Fiat Ducato bricht alle Rekorde!

[Kühltaxi]

Im Fall Arne liege ich bestimmt nicht falsch, der hat hier mal Werte reingeschrieben, und bei 200 im letzten Gang hängt er im Begrenzer. Mit dem Auto und den PS wäre mit längerer Übersetzung mehr drin.

Nööö, wetten ? Da machst du Rechnung ohne Luftwiederstand

Der ist bei Flachdach aber nicht ganz so wild. Arnes Auto kannst du da in etwa mit einem großen Geländewagen vergleichen und da rennen viele deutlich über 200. Wie Arne ja einen Beitrag später schrieb, zwar kein Begrenzer aber Nenndrehzahl im letzten bei 190, das sagt doch alles. Da ist dank Daimlers Kurzachsenpolitik selbst die längste Achse mit größeren Rädern noch zu kurz. Schneller geht's nur mit anderen Zahnradpaaren oder einem Tuning wo die Nenndrehzahl angehoben wird.

[Rennsprinter]

@ Arne mach endlich ein Bett rein und ein SCHI:::::::haus und der Titel ist Dir sicher............oder doch Rennsprinter......

Für eine Womo Zulassung braucht man aber eine mindesthöhe von 170cm
Da müsste Arne noch ein Aufstelldach einbauen

Natürlich ist der Sprinter mit Niedrigdach etwas windschlupfiger. Da hat mein grosser mehr gegen den Wind zu kämpfen. Nur bei mir ist trotz 260PS bei 205kmh auf ebener Strecke schluß, da dreht der Motor gerade 5000U/min, seine maximale Leistung erreicht er aber erst bei 5900U/min.
Ich habe zwar schon auf einer AB-Gefälle 224kmh erreicht, da war der Motor bei den 5800U/min. Trotz der kurzen Achse, geht ihm irgndwie die Puste aus. Da würde mir eine längere Achse nichts nutzen, weil der Zug am Rad dadurch noch mehr reduziert wird. Deswegen bin ich sehr skeptisch, dass der Duc mit 200PS die 230kmh erreichen kann.
(Es sei denn, die erwähnte Unterbodenverkleidung, birngt tatsächlich grosse Luftwiederstandreduzierung, was ich so nicht glauben mag)

[TK-2006]

Kann mir das auch nur schlecht vorstellen, dass der DUCATO so schnell rennen soll!

Der Vorgänger der aktuellen M-Klasse als 55 AMG lief "lediglich" 235 km/H.
Die aktuelle ML 63 AMG läuft bei 250 km/H in den Begrenzer! Da sind dann auch schon 510 PS vorhanden bei einem Leergewicht von ~ 2400kg.

Selbst der Porsche Cayenne Tubro S mit 521 PS und brachialen 720 nm Drehmoment schafft "lediglich" 270 km/H. Leergewicht liegt bei ~ 2600kg.

Der Ducato ist nochmals größer, bietet einen wesentlich schlechteren CW-Wert und wiegt zudem auch noch mehr als der Porsche. Zudem hat er auch noch 321 PS weniger.

Wenn Goldschmitt mit den Gas-Diesel Motor, 2300ccm und "nur" 200PS die 230 km/h erreicht, dann ziehe ich wirklich meinen Hut vor den Ingeneurin! Das würde evtl. endlich die Power eines Dieselfahrzeug mit der Sparsamkeit des LPGs kombinieren! (Gibt es in den USA ja schon zu Hauf)

LG Tobias

[Rennsprinter]

Ich glaube 200 PS sind 200PS, ob sie mit Benzin, Kerosin, Diesel, Gas oder Diesel/Gas erreicht werden, spielt es keine Rolle. Die 200 PS von Gas-Diesel-Gemisch sind doch nicht stärker als 200 PS aus dem normalen Diesel. Das Drehmoment kann ja zwar unteschiedlich sein, aber das hat nichts mit der Endgeschwindigkeit zu tun, oder ???

[TK-2006]

Stimmt, die PS dürften gleich sein. Das war wohl ein Gedankenfehler.

Jedoch könnte das Gas-Diesel-Gemisch ein anderes Drehmoment entwickeln. Denke schon das es viel mit der Endgeschwindigkeit zu tun hat.

Das ähnlich wie bei deinem Sprinter. Du könntest noch 900 rpm/Minute höher drehen, jedoch schafft dein Motor das aufgrund des zu schwachen Drehmoments nicht mehr.

Würde jedoch auch mal in den Raum werfen, dass Drehmoment und PS von einander abhängig sind, bzw. die auf jedenfall in Beziehung zu einander stehen oder?

[Rennsprinter]

Das max. Drehmoment liegt bei mir tatsächlich bei 5000U/min.
Hängt die Endgeschwindigkeit wirklich damit zusammen ? Wer kennnt sich besser aus, und klärt uns auf ?

[Hans]

Der Zusammenhang zwischen Leistung, Drehmoment und Drehzahl ergibt sich aus der Formel: P = M*w mit P als Leistung, M als Drehmoment und w (eigentlich omega) als Winkelgeschwindigkeit.

Dementsprechend kann die identische Leistung sowohl über hohe Drehzahlen bei niedrigem Drehmoment oder über hohes Drehmoment und niedrige Drehzahlen erreicht werden.

Motoren mit großen Zylindervolumina (und dementsprechend hohen beschleunigten Massen durch die Kolben) erzeugen eine Menge Kraft durch die Explosionen, können aber natürlich nicht besonders schnell drehen. Das typische Beispiel sind die großen V8 aus Amerika mit 6.8 oder mehr Litern Hubraum. Die Karren haben Drehmoment ohne Ende und beschleunigen deswegen rasant selbst große Massen, aber hohe Drehzahlen wirst Du nicht erreichen (ich nehme an, bei 5000 1/min fliegen Dir die Motoren um die Ohren.)

Ein Gegenbeispiel sind z.B. Formel 1-Motoren. 3.5 Liter (glaub ich) auf 10 Zylinder in Ultraleichtbau, da sind locker 15000 1/min drinnen. Groß Drehmoment brauchen die Fahrzeuge eigentlich nicht, da sie sehr leicht sind und Du das Drehmoment eh kaum auf die Straße bringst, dafür ist der fahrbare Drehzahlbereich sehr groß, so dass mit "wenigen" Schaltvorgängen Geschwindigkeiten von 300 km/hund mehr erreicht werden können.

Deswegen:
Ziel hohe Endgeschwindigkeit -> niedrige Volumina pro Zylinder -> niedriges Drehmoment und hohe Drehzahl

Ziel viel Kraft -> große Volumina pro Zylinder -> hohes Drehmoment, aber niedrige Maximaldrehzahl

[Rennsprinter]

Ich habe eine m.E. nach gute Erklärung in einem BMW Forum gefunden:

Da muss mal ein Fachmann ran....

Von Momenten und Pferden
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Die beiden wichtigsten Größen für die Beschreibung eines Motors sind das Drehmoment und die Leistung. Doch was hat man sich darunter vorzustellen?

Nehmen wir zwei Motoren und montieren an die Schwungscheibe eine Scpindel mit zwei Metern Durchmesser und einem Seil dran. Der erste Motor hat ein Drehmoment von 200 Nm bei 2000 Umdrehungen pro Minute. Er kann also ein Gewicht von etwa 20kg heben und diese nach oben ziehen. Der zweite Motor hat nur 100Nm - diese aber bei 4000 Umdrehungen. Er kann nur 10 kg auf einmal heben - hebt dieses jedoch doppelt so schnell.

Um nun 10 Packete mit je 10 kg Gewicht auf eine hohe Plattform zu heben, benötigen beide genau gleich lang. Der erste Motor muss fünfmal heben, der zweite muss zehnmal heben, hebt aber doppelt so schnell.

Beide Motoren haben die gleiche Leistung - aber nicht die gleiche Kraft! Ein 20kg schweres Paket kann vom zweiten Motor nicht gehoben werden - obwohl er die gleiche Leistung wie der erste hat.

Die Leistung eines Motor sind die PS, die Kraft ist das Drehmoment.

Wie kann ich nun den zweiten Motor dazu bringen, das er dennoch die 20 kg hebt? Nun, indem man ein Getriebe mit einer 2:1 Üersetzung davorschraubt und das Übersetzungsverhältnis ändert. Dann leisten beide am Abtrieb 2000 Umdrehmungen bei 200 Nm - beide haben ja schließlich die gleiche Leistung.

Das ist beim PKW nicht anders. Dieselmotoren haben ein erheblich höheres Drehmoment, aber ein deutlich geringeres Drehzahlniveau. Das bedeutet, ich muss den Diesel länger übersetzen um die gleichen Geschwindigkeiten zu erreichen. Die effektiven Radmomente zweiter Autos mit entsprechend angepsßter Übersetzung sind bei gleicher Leistung identisch - ganz egal wie hoch das Drehmoment ist.

Die Diesel von heute profitieren nicht von den hohen Drehmomenten - die 580Nm des 335d entsprechen 380Nm beim 335i; da dieser aber 400 Nm hat, liegt er vorne was die Fahrleistungen ja auch belegen.
Die Diesel von heute profitieren von einer völlig anderen Verteilung des Drehmoments. Sie bieten es bei einer Drehzahl, bei der sich beim Benziner nicht viel tut. Baut man jedoch einen Benziner mit dem Drehmomentverlauf eines Diesel und ähnlich hohen Momenten - was dabei rauskommt....ich sach nur 335i probefahren!

Die Leistung liegt aber nur bei einer einzigen Drehzahl an und dann auch nur bei Vollast. Diese Drehzahl ist die Nenndrehzahl und sie ist im Fahrzeugschein angegeben. Viel wichtiger ist jedoch wie sich der Motor bis dorthin verhält - und hier ist der Diesel im Vorteil. Der Benziner kann seine Kraft nur ausspielen, wenn er bei hohen Drehzahlen betrieben wird - der Diesel ist darauf nicht angewiesen.

Für uns Motorenbauer spiel für die Auslegung eines Motors eine weitere Größe eine Rolle: Der Drehmomentabfall.
Die größte Kraft, also das größte Drehmoment entsteht nicht bei Nenndrehzahl, sondern weit vorher. Wärend also die Leistung bezogen auf die Drehazhl noch steigt, fällt das Drehmoment bereits ab. ´

Der BMW 330d hat ein maximales Drehmoment vopn 500Nm bei 1700-2200 Umdrehungen. Die Leistung ist angegeben mit 170kw bei 4000 Umdrehungen. Daraus kann ich errechnen,das der Motor bei 4000 Umdrehungen nur noch 400Nm Drehmoment hat - der Motor zwischen 2200 und 4000 somit rund 20% seiner Kraft verliert. Läßt man den 330d ausdrehen z.B. beim vollen beschleunigen, dann stellen sich Drehzahlen in den einzelnen Gängen von 3000 bis 4000 umdrehungen ein und der Motor hat in diesem Bereich 80-92% seines maximalen Drehmomentes - aber eben nie sein volles!

Der alte 330i mit ebenfalls 170kw bei 5900 Umdrehungen hat dort ein Drehmoment von 275Nm - da liegt nur 8% unter dem maximalen Drehmoment bei 4000 Umdrehungen. Im Bereich zwischen 4000 und 6000 Umdrehungen spielt sich bei voller Beschleunigung alles ab - und da hat er stets mehr als 90% seines Drehmomentes zu bieten.

Nun kommt hinzu, das der 330d 50% länger übersetzt ist weil er nur 2/3 der Drehzahl des 330i hat.

Machen wir einen Ampelsprint: 330d (170kw) gegen 330i (170kw). Um die maximale Leistung nutzen zu können, lassen wir beide ausdrehen.

- Der Diesel dreht zwischen 3200 und 4000 - es liegt somit ein Drehmoment zwischen 450 und 400 Nm an. Dieses wird umgerechnet auf den 330i, was also 277-260 Äquivalens-NM entspricht
- De Benziner dreht zwischen 4200 und 6000 - es liegt somit ein Drehmoment zwischen 295-275Nm an

...und das ist höher. Der 330i fährt dem 330d bei gleicher Leistung und gleichem Gewicht im Ampelsprint davon! Das Belegen auch die Messwerte.

Zweiter Versuch: Beide fahren 100 km/h im 6. Gang und geben Vollgas.
Der Diesel dreht bei rund 1600 Umdrehungen und hat ein Drehmoment von rund 490Nm anstehen, was umgerechnet 323Nm des Benziners entspricht.
Der 330i dreht mit rund 2300 Umdrehungen und hat ein Drehmoment von etwa 220 Nm

...Der Diesel hat bei dieser Drehzahl rund 50% mehr Drehmoment und fährt dem Benziner gnadenlos davon.

Das ist der Grund warum die Diesel von heute unterherum so gut gehen. Sie haben die gleichen Leistungen wie die Benziner, aber eine andere Verteilung des Drehomentes. Damit versägen sie einen leistungsgleichen Benziner - solange der seine Gänge nicht ausdrehen läßt - dann haben die Heizölferraris bei gleicher Leistung das Nachsehen.

Die Höchstgeschwindigkeit ist bei beiden gleich groß.

Um es einmal klarzustellen:
ES IST NICHT NUR DIE LEISTUNG FÜR DIE BESCHLEUNIGUNG ENTSCHEIDEND!

Das ist auch der Grund warum Rennmotoren ihr Drehmoment möglichst weit oben haben.

Und hier das Diagram vom Sprinter Motor M272:

[TK-2006]

Wow, danke ihr beiden! Das wirklich mal eine Klasse Darstellung.
Sozusagen nochmal als Lernkontrolle für mich:

- Beim Peter ist es also maßgebend, dass er seinen Benziner immer bis an die Enddrehzahl fährt um die best mögliche Beschleunigung zu erreichen?

- Bei Arne ist es genau anders herum. Er bräuchte eigentlich noch einen zusätzlichen Gang um die Drehzahl bei sehr hoher Geschwindigkeit wieder zu senken um damit dann mehr Drehmoment effektiv also mehr Geschindigkeit zu erreichen? (oder eben eine andere Übersetzung)


LG Tobias

[Max]

@ Peter,
-In welchen BMW-Forum stand dieser Beitrag ?????? Da ich als begeisteter " Neu -BMW " Fahrer Mitglied in verschiedenen BMW-Forums bin dieser Beitrag ist mir doch glatt durch die Lappen gegangen.
Gr.Max

[Moselaner]

@Peter

Klasse Beitrag eines Profies!!

@Max

dank Google

siehe:

http://www.bmw-syndikat.de/bmwsyndikatf ... endes.html

etwas nach unten scrollen!

[Iceman411Cdi]

@ Hans,
wegen dem F1 Motoren, früher gab es mal 3500 ccm 10 Zylinder.
Das ist aber schon ein bisschen her. Die letzten V 10 gab es mit 3000 ccm, ich meine 2005 als Alonso im Renault das erste Mal Weltmeister wurde. 2006, als er das 2. mal Weltmeister wurde, hatte er einen 2400 ccm V8 Renault Motor im Heck. Diese Formel 2,4 Ltr. V8 90 Grad Zylinderwinkel gilt bis heute.

Damals noch ohne Drehzallimit. Durch die ständige Weiterentwicklung stiegen die Drehzahlen bei einigen Herstellern bald über 20.000 U/min.
Jetzt sind die Drehzahlen auf max. 18.000 U/min eingefroren. Die Laufleistung eines solchen Motors wurde vom Reglement her immer weiter gestreckt, aus Kostengründen. Früher wurden an einem Rennwochenende einige Motoren verbraten...

Die Leistung soll ca. 710 bis 750 PS betragen, über das Drehmoment hüllt man sich in Schweigen, soll aber frühestens bei 16.000 U/min anliegen.

Was für ein Trecker ist dagegen ein 3,0 Hpt Transporter- Motor im Daily.
Hier geht es nicht um maximale Leistung mit spitz zulaufenden Leistungs- u. Drehmomentkurven, sondern um gut nutzbare Leistungsplateaus.

Leerlaufdrehzahl: 800 U/min
Max. Drehmoment: 400 Nm von 1.250 - 3000 U/min
Max Leistung: 176 PS von 3.200 - 3.500 U/min
Abregeldrehzahl: 4000 U/min
6 Gang Getriebe mit Overdrive

[rossi]

Moin!

Das mit der Achsübersetzung würde mich nun auch mal brennend interessieren, wie es funktioniert. Wenn man also die längste Achse hat, sprich die längste Getriebeübersetzung, dann bedeutet dies, dass die ersten Gänge lang ausgelegt und die letzten Gänge kurz übersetzt sind? Somit muss man im Stadtverkehr nicht so viel schalten.

Bei einer kurzen Übersetzung muss in der Stadt viel geschaltet werden jedoch hat man bei höherer Geschwindigkeit eine niedrigere Drehzahl?

Ist das richtig?

Nein.
Kurze Achse - alle Gänge kurz
Lange Achse - alle Gänge lang
Oder anders:
Getriebe bleibt immer gleich mit seiner Abstufung, dahinter kommt dann halt noch die Achsübersetzung.
Gruß
Rossi
PS: ihr habt ja schon viel weiter gequasselt
Immer dran denken:
Leistung = Drehmoment mal Drehzahl - ganz einfach.
Und die höchste Endgeschwindigkeit erreicht man, wenn bei Höchstgeschwindigkeit auch die höchste Leistung anliegt.
Habe leider den Möchteger-Duch gestern auf der Messe nicht gesehen.
Wäre auch dort gestern gern ein paar lästernde Bemerkungen losgeworden

[TK-2006]

Moin Harald!
Danke für die Aufklärung. Immer gut zu wissen, was man darunter verstehen muss.
Gruß Tobias

[Kühltaxi]

Die schönsten Drehmomentkurven haben immer noch gut ausgelegte Elektromotoren, Maximalmoment kurz über null und dann kontinuierlicher Abfall bis zur Höchstdrehzahl. Die einfachen haben aber einen Pferderückenverlauf mit einem Durchhänger, dem sogenannten "Sattelmoment", in der Mitte.